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1987年，张艺谋改编自莫言同名小说的电影导演处女作《红高粱》获得西柏林电影节金熊奖，这是张艺谋电影生涯的重要起点，也开启了他与中国当代作家相伴成长的序幕。在其后近30年的岁月里，这位导演拍摄了《菊豆》《大红灯笼高高挂》《秋菊打官司》《摇啊摇，摇到外婆桥》《有话好好说》《我的父亲母亲》《金陵十三钗》等逾10部享誉海内外的电影。这些优秀电影的成功无一例外受益于与中国当代作家莫言、刘恒、苏童、陈源斌、余华、李晓、毕飞宇、鲍十、严歌苓、邹静之、肖克凡、周晓枫、李冯、王斌等人的合作。2014年，他的最新电影《归来》也改编自作家严歌苓的热销小说《陆犯焉识》。近30年来，张艺谋是惟一一位与中国当代文学保持密切关系的导演——新时期以来的中国当代文学为张艺谋电影提供了最丰富的给养，张艺谋的经典电影见证了中国当代文学的发展。
2014年4月25日，作为批评家，我受邀与他就《归来》进行深度对话。当然，在对谈最后，我也就自己另外所关心的——作为导演他如何选择小说、如何进行剧本改编、如何进行集体创作等话题与他进行了交流。
——张 莉
“《红高粱》有浓郁的视觉性”
张 莉：作为文学中人，我很关心你与中国文学的关系。莫言获诺奖的时候，媒体上把他和你、姜文还有巩俐的那张合影又翻出来，这让人意识到，你拍的《红高粱》 《大红灯笼高高挂》《菊豆》《秋菊打官司》《摇啊摇，摇到外婆桥》以及《归来》这些优秀电影，都与中国文学有关。你成功的电影都是和中国最优秀小说家的合 作，比如莫言、余华、苏童、刘恒、毕飞宇等人，以及今天的严歌苓。并不夸张地说，中国电影导演里，你是惟一一个与中国文学共同成长的电影导演，所以也就是 为什么大学课堂上讲当代文学史，老师们都会提到张艺谋电影的缘故。
张艺谋：你说得对，我和当代作家相伴成长。那多半是别人推荐，比如《红高粱》。《红高粱》我印象很深，当年还没有文学策划，就是一个朋友，电影 家协会的罗雪莹，他给我推荐说最近有一个叫莫言的作家写的《红高粱》很好。当时我正在拍《老井》，他就让我看。当时我看过莫言的《透明的红萝卜》，也知道 大家都很欣赏这位年轻作家，就是这样，是别人推荐。
张 莉：《红高粱》是两个新锐艺术家的合作，成就了一段佳话。莫言的同学回忆说，张艺谋拎着个鞋就去了军艺宿舍，在楼道里大叫莫言、莫言。莫言在一个对话里也说，他跟你见面，感觉你很像他们村的小队长。
张艺谋：当时我坐的是北京的电车，我穿着凉鞋。我是从陕西直接到北京的，不习惯北京的电车，我的脚被夹了，而且夹破了。可我不知道，下了车走着 走着突然脚底下打滑，低头一看，塑料凉鞋里面全是血，我就把鞋脱了，拎着鞋，在自来水管下冲了冲，拎着到了楼道。到了楼道我问别人莫言住在几号，他们说你 进了楼道大声喊莫言，他就出来了。进了楼道我就喊，喊了几声他就从厕所旁边那个门儿出来了，他看到了我。你想，我那时候刚刚为《老井》体验完生活，那是最 像农民的时候。
张 莉：可不可以这样理解，因为《红高粱》小说里有大量的红色，与你喜欢的红色意象不谋而合，所以你想去实践，去把小说拍摄成电影？
张艺谋：《红高粱》这部小说很有视觉性，第一个，这小说很有视觉性，另一个是色彩浓郁。而我是摄影师，第一感觉就本能地瞧上这个了。另外里面写 土匪啊，北方那些东西我本身又很喜欢。你不知道，我当年很喜欢悲壮。悲壮这个词在嘴边挂了十几年，穿衣服都是这样。我那几个朋友都知道，当时说起穿衣服会 说这衣服不够悲壮。我所谓悲壮的衣服，就是各种口袋挂着，像作战服，就是野外作战服那类的衣服，它让我感觉就很悲壮，当年就是那样的审美。
“我就是不想重复自己”
张 莉：《大红灯笼高高挂》《菊豆》这两部电影拍摄时，苏童和刘恒当时应该很红的，一个是先锋派，一个是新写实主义。可你为什么会想到拍《秋菊打官司》，《万家诉讼》当时不太显眼吧？
张艺谋：陈源斌和《万家诉讼》没那么红，当时红的是刘震云。我当时要拍的是刘震云《一地鸡毛》，演员都差不多了，都定了景儿了，准备在重庆拍， 要它那个山城的起伏和雾中味道。我们都拉到重庆选景了，也差不多了。有一天，在重庆的招待所，我突然跟主创人员说，我觉得这个电影拍不好。他们问为什么， 我说《一地鸡毛》这个主题我还没有想好，是不是大学毕业以后不能接受生活琐事，是不是要天生我才必有用，这些东西我捋不清楚。《一地鸡毛》没有说服我，是 不是大学毕业后一生的目标就是要成为有抱负的人，而柴米油盐的生活就是庸俗的？我没想通。在没想通的情况下，这《一地鸡毛》就不能成为“一地鸡毛”啊。
张 莉：这是个大问题，它决定电影的基调和价值走向。
张艺谋：那怎么办呢？就换个题材。就这样，根据我当年的经验，我说咱们今天不选景儿了，咱们全体上街买文学杂志，《小说月报》《小说选刊》什么 的，全都买，买来以后赶紧看。就这么临时抱佛脚，买了厚厚的一摞杂志，让大家都回屋看。我自己也看，结果看到了《万家诉讼》。当时有病乱投医，标准也很宽 泛，看这个差不多吧？都说行行行，就拍这个吧。问陈源斌是哪儿的，不认识，那就赶紧打听。最后说是合肥，赶紧打电话。我印象很深，我跟美术编辑在邮电所排 队，往合肥打长途，排队的时候跟前边一个人差点打起来。那时我的脸不像现在这么有公众感，因为那个人插队，我们差点打起来。然后就打通了电话，赶快问，你 的小说卖没卖，他说没有呢，刚发表。我说你给我们留着吧，我是谁谁谁，毛遂自荐。就这么着，然后，说那找个高手改吧，就请刘恒同志改，他是现实主义创作第 一高手嘛。
张 莉：我知道你跟刘恒合作了很多次，比如《菊豆》《金陵十三钗》，但完全没想到他还改编过《秋菊打官司》。
张艺谋：刘恒为《秋菊打官司》写了两个月呢，喝了两个月的鸭子汤。他很有意思的，他要求所有人吃完烤鸭，一定要把鸭架给他拿回来，晚上写到一两 点时，在炉子上煮鸭架汤。每天晚上12点、1点我都去问问写得怎么样。《秋菊打官司》写得挺有意思的，挺生活的。秋菊跟带她上拖拉机的那个还有点暧昧，写 得很风趣。都写得差不多了，有一天，我突然问，“你说咱这个电影拍出来会不会有点像《喜盈门》？”这个问题一出来我就没把握了。如果拍成《喜盈门》，或者 只是比它更乡土一点怎么办啊？那如果不拍那样的，又应该怎么拍？有人说按纪录片拍。
张 莉：这个主意有颠覆意义，形式变化，电影的立意和风格也将随之改变。
张艺谋：那个场景我印象很深，大家兴致勃勃说了一上午纪录片的形式之后，刘恒坐在对面床上一句话没说，最后，他说了一句：“艺谋，那我这剧本就 白写了。”因为如果要像纪录片那样拍就没剧本了，只有大纲，拍哪儿算哪儿。记得当时刘恒还说：“我怎么写秋菊这个人物都和巩俐联系不起来。”他一想到巩俐 要演，就感觉这电影要砸。所有人都觉得这回非砸不可，可我就坚持。当然这是特别典型的临时抱佛脚的故事，但这也说明了我一直想求新求变。
张 莉：不过，这种刻意寻找改变有时候也会使你拍出特别不靠谱的电影来。
张艺谋：是，可我就是不想重复自己，我宁可失败。
张 莉：当年《摇啊摇，摇到外婆桥》也是在寻求改变，其实回过头看这电影也是很有意思的。
张艺谋：对，《摇啊摇》当年合作的也是挺好的作家，毕飞宇编剧。
张 莉：他的长篇《推拿》由娄烨导演，听说一些重要角色都由盲人扮演。
张艺谋：娄烨是一个被低估的导演，我觉得第六代导演中，娄烨很有个性，很不错。我相信，《推拿》由盲人演一定会很生动。
张 莉：《菊豆》有一段特别感人的“出殡”，我看的时候很震撼。
张艺谋：《菊豆》是这样，当年我在抓题材，顾长卫给我推荐，说刘恒的《伏羲伏羲》写的很好，是一个农村的故事。当时我刚拍完《红高粱》，我一听 又是农村，又是作坊，不太想弄。到后来他们就催我，问小说你看没看啊，我说那我看一下，一看就喜欢了。完了就讨论要不要拍。当时我千方百计想拍个城里的， 想拍一个跟《红高粱》完全相反的。但看完小说后架不住诱惑，就去拍了。
张 莉：后来城市电影你还是拍了，《有话好好说》，是姜文、李保田主演，我记得当时反响一般，今天看起来也不错，我有个朋友特别喜欢。
张艺谋：我认为《有话好好说》是被低估了。
“《归来》要通过家庭折射时代”
张 莉：小说《陆犯焉识》哪一点打动了你，让你有拍摄《归来》的冲动？
张艺谋：我读小说，带着未来要怎样拍的角度去看。当时就感到，劳改那一部分，拍轻了没意思，拍深了恐怕也拍不了；又觉得他们年轻时候新婚那段是 一个独立的东西。看到最后，我觉得自己比较喜欢陆焉识回家来，就是他回家来那一大堆事儿，他怎么与家人隔阂，他要怎么融会，我特别喜欢这一段。我当时想的 是，我要通过一个家庭来折射那个时代。
张 莉：陆焉识被放回来后，其实已经不可能再重建他作为人的完整生活。在困难面前，这个被打倒多次的读书人并不哭泣，也不放弃，更不乞怜。我想到《芙蓉镇》，“秦癫子”也是一个右派，被打倒的知识分子，谢晋导演也要表现这个人物的乐观，比如扫街的动作，他有“耍”的一面。可陆焉识不一样，他内敛，有内在，更关 注自我生活的重建。
张艺谋：《芙蓉镇》里，我自己认为“秦癫子”扫地耍的那两下子，是导演找了一个外化的东西，非常好，但这还是一种戏剧编排。而我们这个更接近常 态。你知道，日常生活中，大部分人是不喜形于色的。你看，大痛苦大苦难之后过来的人，他再说当年的时候，是很不动声色的。这种人你去观察，你坐旁边听，你 看他的眼神，会发现他的不动声色里边透着某种东西，那是很震撼的。我从生活中受到启发，我也希望能不动声色地表达苦难。
张 莉：你刚才说外化，我想到《归来》里有个放雨衣的细节，邓指他们到冯婉瑜家里去，随手把雨衣挂在衣架上，而闫妮演的那个主任马上把雨衣取下来，这是有生活常识的细节。
张艺谋：那是演员在现场的发挥。我没有专门设定，在分析人物的时候，我跟闫妮说，这两场戏里，其实你这个李主任还挺瞧不上他们的，你对于冯婉瑜是有同情心的。演员知道了这个，说，导演，我明白了。这场戏是闫妮自己发挥的。
张 莉：这是神来之笔，非常好，其中含有人际交往的复杂性。另外，邓指导员那些人物，也都是富有人情味儿的。这个电影其实尽可能对每个人设身处地，就是说在故事里他们各有苦衷，电影对那个时代每个人的处境和行为都有同情的理解。
张艺谋：说到邓指这组人物，原来要复杂的多，我们现在都把它简化了。邓指这个人物很棒，我们写了他的很多戏，最后他来城市治病，他得了肺癌，陆 焉识给他联络了医院。把他叫来说给他治病，又想让他帮忙把冯婉瑜唤醒，让他故意当着冯婉瑜的面扭着陆焉识，揪着头发把他推走，想让她认出来。后来邓指肺癌 发作，在医院去世，去世之前跟丹丹还有对话，那个也很棒，但是这个线太长了。剧本里写了，没拍。因为篇幅的问题，再加上很多人也不看好这场戏，就没拍。但 我知道，如果现场操作起来它一下子就变得真实，一定要看实现度。那个线没拍我一直耿耿于怀，当然，拍电影总会有很多遗憾。
张 莉：电影中的门，比如一摞字纸，比如读信，其实都有寓言性。尤其最后一个镜头，两个人站在那里，面对关着的门，镜头打在夫妻俩的脸上，是电影中最难忘的镜头。
张艺谋：门你说的很准确，我自己是想过门这个意象的，所以我拍了很多他们家的门，开门关门。现在我剪得只剩下三分之一到四分之一了，原来还要多。一个是他们家的门，另一个是火车站这个门，我是想用这两个关门开门去传达两个寓意，我觉得人和人就是这种开门和关门的关系。
“我一直关注当代作家”
张 莉：你刚才一直说大家在一起讨论，这是你的工作模式吗？我的直觉是，你有特别强大的主体性，一方面你喜欢和很多人讨论，一方面你自己其实也特别有主意。不管你跟多少人讨论，听多少人的建议，但最终你的作品还是有很强烈的张艺谋的东西。
张艺谋：对，我轻易不言放弃。我自己坚持的东西我从来不会放弃。比如我坚持这个电影里一定要有回家。就是用小说里面逃回来的那个开一个头，我们当时说了，两次回家，一次逃回来，一次放回来。逃回来的那个过程老邹写长了，后来接着修改，一开始的创作初衷基本不能动摇。
张 莉：你喜欢讨论，可能是靠大家的讨论来激发自己的创作力，这是你的工作习惯或者生活方式。
张艺谋：我喜欢讨论。这么多年中国确实没有那么好的编剧一直来陪伴我，让我省心。我一边抱怨着让我省不了心，一边把自己下放，下放到自己先当编 剧，自己好几年弄一个本子，有时候不成就不成了。可30年的创作过来，我觉得人的脑子就像一句民谣说的：“刀儿不磨要生锈”，人的脑子老磨其实会越磨越 快。就说讨论吧，现在我谈很多东西，谈着谈着，如果突然碰上你刚才说的某一句话，很多过去的东西就会浮现出来，然后我会一下子抓住这个东西。一万个人在这 谈想法，只有一个人的声音会突然之间在我这里突出出来，我会发现，并且抓住。他们很惊讶我有这样的能力，其实这是很多年锻炼的结果。就是从讨论中取我所 需，从一些点开始，然后发酵、放大，把它突出出来。
张 莉：坦率地说，中国电影市场火爆，但艺术品质是在下降，很多电影根本没有品质，没有追求。我最近一次去电影院大概还是看《巴黎圣母院》，很好。
张艺谋：《巴黎圣母院》非常好。其实除了电影，我也希望能有好的评论来影响和带动文化市场，反而有另一种现象，比如那些真知灼见的文章里头，有 些好观点和好看法娱乐媒体视而不见，可八卦里的那些吸引眼球的话，他们会赶快拿过来，反复用。不仅是自己不作为，还拿过来反作为，把这些好的观点完全忽略 掉。艺术电影就是比较稀缺，电影娱乐化是全球化倾向。既然这是全球化的，我们就要想办法。我们也不能不管，我是我，你是你，好，最后我们都进养老院了，一 帮老同志“世风日下”一说就完了？不行。我有分蛋糕的冲动，但是，要想办法改变蛋糕的滋味。
张 莉：其实也不能排斥电影的娱乐功能，这是电影本身必不可少的属性。电影当然不能总是苦情，我们去电影院也不是为了掉眼泪的，关键是即使是商业电影，对生活的理解也不能太浅表，不能把观众当傻子，当猴耍，要有内涵。
张艺谋：所以要改变蛋糕的滋味，增加内涵。我很佩服一些导演，比如斯皮尔伯格，他就能上能下。什么东西都拍，他还拍很多儿童片呢，我还没拍过。 他们没有那么画地为牢，实际上这导致了多元化，导致了互相有融会、有影响，这个很重要。咱就说奥斯卡，美国人总爱拍那种爆米花的大电影去影响世界，但它每 次评奖也专门给那些偏冷怪的电影，而且还全场起立，奥斯卡每年都会让这些稀缺的电影得奖。美国领着大家走娱乐化道路，评奖的时候要给艺术片。这是在做姿 态，但也做成了一种多元化的姿态，这么做挺有意义的。
张 莉：回过头看，你最满意的作品是哪个？我猜你会说是现在这个《归来》。
张艺谋：会说《归来》，因为这是坚定信心，要稳准狠才可以做到的电影。当然，这电影也没有那么完美，但这种类型是值得实践的。也许这部电影的收 成没有我别的电影那么好，可能也不会得那么大的奖，不会变成众星捧月，在功利上达到的现实效果也没那么大，但对我来说是一次重要的蜕变。
张 莉：当代作家中，你最近有特别关注的吗？
张艺谋：当代作家我们一直很关注，昨天我还问晓枫谁能帮我们写下一个东西，民间一有高手我们就特别关注。我们总想第一时间联络对方的作品。总之，还是希望有好的作家好的作品来支持我们的电影。
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